Dr. Giulia Enders im Interview mit Uta Boellinger, Lead Nutritionist bei Ancient + Brave

Es gibt Menschen auf dieser Welt, die ein ganz besonderes Talent haben. Sie haben ein unglaublich tiefes Wissen und sind Experten in ihrem Gebiet, und doch sind sie in der Lage, Dinge so zu erklären, dass sie wirklich jeder versteht. 

So ein Mensch ist Dr. Giulia Enders und genau das ist ihre Superpower. Kein Wunder also, dass ihr Buch Darm mit Charme über 8 Millionen Kopien verkauft und das Thema Verdauung und Darmgesundheit vor einem Jahrzehnt ins Spotlight katapultiert hat. 

Tatsächlich war es unter anderem ihr Buch, welches mich selbst vor fast 10 Jahren dazu inspiriert hat meine Karriere in der Finanzbranche aufzugeben und nochmal ein Studium zu beginnen, um mich dann mit 35 als Ernährungsberaterin selbstständig zu machen. Dass sie jetzt hier vor mir sitzt und ich ein Interview mit ihr führe, ist also ein ‘full circle moment’ und ich hoffe, dass dieses Gespräch euch genauso inspiriert, wie es ihr Buch mich damals hat.

Im Interview verrät uns Giulia, warum sich der Darm von Frauen in den Wechseljahren verändert, wie viel widerstandsfähiger unser Körper ist als wir glauben, und warum die Wissenschaft heute oft das bestätigt, was unsere Vorfahren schon intuitiv wussten. Dazu gibt sie uns ihre persönlichen Top Tips für die Darmgesundheit mit auf den Weg.

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Dr. Giulia Enders über die Kraft der menschlichen Resilienz

Uta: Giulia, herzlich willkommen. Schön, dass du heute da bist. Wir fangen direkt mal an. Du warst bei Netflix zu sehen, du hast Millionen von Büchern verkauft, du sprichst auf Literaturfestivals auf der ganzen Welt. Und trotzdem hast du dich ja auch entschieden, dein Medizinstudium fertig zu machen und dann auch im Krankenhaus zu arbeiten. Warum war dir das wichtig?

Giulia: Ich brauche beides – die Arbeit im Krankenhaus und das Schreiben. Wenn ich längere Zeit im Krankenhaus war, fehlte mir oft die Zeit, gut zu erklären. Dann hatte ich wieder Lust, etwas zu schreiben oder Wissenschaftskommunikation zu machen. Andersrum ist es genauso. Wenn ich Wissenschaftskommunikation mache, vermisse ich das Reale und zu sehen, wem das Wissen dann hilft.

Uta: Unser Körper löst seit Tausenden von Jahren Probleme und passt sich an! Wunden heilen, Immunsysteme passen sich an. Bist du der Meinung, dass wir grundsätzlich widerstandsfähiger sind, als wir denken und was hält uns davon ab, auf diese innere Stärke zu vertrauen? 

Giulia: Ich glaube, es ist viel Kraft in einem Körper, wenn wir gut mit ihm zusammenarbeiten. Manchmal kommt das auch durch Wissen, unsere Einstellung, eine neue Haltung. Natürlich ist es auch gut, kritisch zu sein oder nicht zu wissen, ob etwas gut für einen ist oder nicht.

Aber das Problem daran, dass wir heute fast nur Informationen über Krankheiten kriegen, ist eben, dass wir dann immer gleich gucken, ob etwas in diese Richtung geht. Deswegen ist es mir schon auch ein Anliegen, einfach erstmal zu sagen, was läuft richtig, was ist eigentlich gut. Wo ist der Körper auf eine Art auch genial, wie er seine Dinge angeht.

Wenn wir das von uns selber wissen, gibt uns das manchmal auch einfach ein anderes Körpergefühl. 

Uta: Wie kann man mehr darauf hinarbeiten, dass man auf diese innere Stärke und auf den Körper auch ein bisschen mehr vertraut?

Giulia: Für mich gelingt das oft, indem ich ‘mehr verstehe’. Also zum Beispiel bei Emotionen ist das oft so, dass man denkt “Oh, da war ich so wütend, das ist aber blöd “Wut an sich ist aber erst mal nicht blöd. Was wir daraus machen, kann dann ungünstig oder günstiger sein. Aber Wut ist erst mal nur, dass der Körper uns Energie gibt, weil er sagt: “Da ist irgendwas wichtig”. Dass du zum Beispiel für etwas aufstehst, was dir wichtig ist und das an sich ist nie schlecht.

Vielleicht geht ein bedachterer Umgang damit. Da könnte man ansetzen und etwas verbessern. Darauf zielt emotionale Intelligenz ab. Nicht zu sagen: Körper blöd, Emotionen doof. Sondern eher ‘Wie können wir sie besser nutzen’?

Dr. Giulia Enders über Darmgesundheit und Postbiotika

Uta: Dein Buch hat sich über 8 Millionen mal verkauft. Das ist kein Sachbuch mehr, sondern ein kulturelles Phänomen. Wonach haben die Menschen deiner Meinung nach ‘gehungert’, was sie über sich selbst verstehen wollten? 

Giulia: Es war einfach auch eine Zeit, in der alles mit Social Media und einem Digitalen immer mehr losging. Und ich glaube, das sind Technologien, die uns ein Stück weit vom Körper wegholen. Wir sind dadurch oft „ein Gehirn und ein Bildschirm“. Körperliche Dinge wie Verdauung waren damals auch noch mehr tabu. Ich zwinge auch niemand, darüber zu reden, aber wenn man es gar nicht macht, weiß man ab einem gewissen Punkt auch nicht mehr, ob etwas noch normal ist. Ich fand es damals einfach wahnsinnig faszinierend und das konnte ich, glaube ich, auch transportieren und  Leuten ein bisschen die Scham nehmen. Wenn Neugier mit in den Raum kommt, ist Scham eigentlich oft nicht mehr so interessant. Es war vielleicht eine gute Kombi aus allem. 

Uta: Damals, als Darm mit Charme erschien, drehte sich noch alles um Probiotika, um mehr gute Bakterien hinzuzufügen. Ein Jahrzehnt später scheint sich die Wissenschaft zu verschieben. Wo steht das Denken heute? 

Vor allem hat es sich verbreitert. Das finde ich schön. Probiotika sind immer noch ein gutes Werkzeug und es gibt noch viele Bereiche, zu denen ich mir mehr Forschung wünsche. Wir wissen schon mehr, aber wir sind doch auch noch frisch am Herumgucken. Dazugekommen sind vermehrt Themen wie Präbiotika. Für so einen ganz normalen Alltag, in dem ich einfach auf den Darm achten will, sind Präbiotika manchmal wichtiger als Probiotika. Sehr sicher habe ich dann schon gute Bakterien im Darm, aber könnte sie besser füttern. Indem ich einfach mehr Dinge esse, die Bakterien schmecken, verschiebe ich das Gleichgewicht im Bauch. Plump gesagt. Und dann sind Dinge dazugekommen wie Postbiotika und pflanzliche Antibiotika.

Uta: Aber es gibt eine wachsende Forschungslage, die zeigt, dass das Hinzufügen lebender Bakterien allein nicht immer der richtige Ansatz ist, besonders für Menschen mit empfindlichem Darm. Kannst du erklären, warum?

Giulia: Was ich immer wieder erlebt habe ist, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel im oberen Teil des Dünndarms zu viele Bakterien haben. Das kann ganz verschiedene Ursachen haben. Manchmal ist es Diabetes, manchmal bewegt sich der Dünndarm nicht ordentlich genug, oder es liegt an zu viel Zucker und Softdrinks. Wenn die Bakteriendichte da oben zu hoch ist und dann Essen ankommt, verstoffwechseln die Bakterien es und produzieren dabei Gase. Das verursacht dann einen aufgeblähten Bauch. Gebe ich so jemandem noch mehr Bakterien dazu, kann das die Probleme verschlimmern.

Oder bei Menschen, bei denen die Darmschleimhaut so sensibel ist, dass lebendige Bakterien sie reizen. Das habe ich manchmal bei Menschen mit einem post-infektiösen Reizdarm beobachtet. Also nachdem Bakterien eine Infektion ausgelöst hatten. In solchen Fällen dachte ich: Okay, es ist nicht immer die beste Idee, einfach gute Bakterien drauf zu schmeißen. Manchmal braucht es erstmal andere Sachen, etwa das Beheben des eigentlichen Problems, oder einfach einen milderen Weg.

Uta: Was genau ist dann ein Postbiotikum?

Giulia: Ein Postbiotikum sind keine lebendigen Bakterien, sondern zum Beispiel abgetötete Bakterien. Manchmal lösen schon deren Zellwandbestandteile Signale aus, die das Immunsystem stimulieren. Manchmal aber auch einfach nur Stoffwechselprodukte: Ich werfe Bakterien in einen Behälter, lasse sie etwas produzieren, filtere das ab und sage ‘dieses Protein hier ist spannend’, das sorgt im Darm für etwas Bestimmtes. Und das gebe ich dann zum Beispiel gezielt. Postbiotika sind oft sehr fokussiert auf das, was wirken könnte.

Dr. Giulia Enders darüber, wie du deine Darmschleimhaut unterstützen kannst

Uta: Das Thema Darmschleimhaut hattest du eben auch schon kurz erwähnt, ein sehr wichtiges Thema, das bei vielen modernen Erkrankungen eine Rolle spielt. Was passiert, wenn die Darmschleimhaut nicht so funktioniert, wie sie soll?

Giulia: Eine Metapher gefällt mir da ganz gut: eine dicke Haut haben. Wenn ich im Alltag eine dicke Haut habe, stören mich nicht so viele Dinge. Und im Grunde ist es auch so bei Magen und Darm. Wenn die Schleimschicht schön dick und stabil ist, dann stört einfach nicht so viel. Eine typische Sache, die viele kennen, ist die Magenschleimhautentzündung. Plötzlich wird man sehr sensibel, alles mögliche ist gleich Schmerz oder fühlt sich nicht gut an.

Und auf diese Schleimhaut prasseln in der modernen Lebensführung ganz schön viele Dinge ein. Wir haben alle möglichen chemischen Zusätze im Essen: Polysorbat 80, Methylcellulose etc. das sind Dinge, die Essen schön cremig machen. Aber sie sorgen eben auch dafür, dass der Schleim flüssiger wird. Vereinfacht gesagt: nicht optimal.

Und dann haben wir auch noch Lebensveränderungen. Die Menopause zum Beispiel ist eine Zeit, in der sich Hormone verändern, die auf Schleimschichten wirken. Östrogene unterstützen den Aufbau der Schleimschicht, Progesteron stabilisiert sie. In der Menopause fällt diese Progesteron-Komponente weg. Dann haben viele Frauen plötzlich gastrointestinale Beschwerden, einen aufgeblähten Bauch, eine veränderte Bakteriengemeinschaft. Das ist für sie manchmal ganz überraschend. Sie müssen dann tatsächlich einige Ernährungsgewohnheiten anpassen, um auf diese empfindlichere Schleimhaut achtzugeben. Was sie vorher nie mussten, weil die Hormone das mit gewährleistet haben.

Uta: Was können wir im Alltag tun, um die Darmschleimhaut zu unterstützen?

Giulia: Ein großer Faktor ist der Umgang mit Stress. Wenn wir sehr gestresst sind, durchbluten wir die Magen-Darm-Organe weniger und wenn die weniger durchblutet sind, stellen sie weniger Schleim her. Ganz einfach. Stress ist also auf jeden Fall eine Achse, welche die Schleimqualität beeinflusst. Dann natürlich auch Nahrungsmittelzusätze, wie die eben erwähnten Polysorbat 80 oder Methylcellulose. Da schaue ich tatsächlich schon ein bisschen auf die Zutatenliste. Gerade bei Fleischersatzprodukten ist sowas leider oft drin. Und Schlaf. Beim Schlafen wird viel repariert. Da kann sich alles mal erholen, da wird nicht groß gegessen. Das hilft.

Uta: Und können da auch Postbiotika sinnvoll sein?

Giulia: Es gibt Bestandteile von Bakterien und Stoffwechselprodukte, die die Schleimbildung anregen, also dafür sorgen, dass der Magen-Darm-Trakt mehr Schleim herstellt. Bei Akkermansia Bakterien zum Beispiel ist das eine interessante Komponente: Wenn der Magen-Darm-Trakt ihre Anwesenheit merkt, produziert er manchmal einfach mehr Schutzschleim. Gute Mikroben helfen einem also beim Abschirmen. Dass das auch mit Postbiotika möglich ist, kann ich mir gut vorstellen.

Alte Weisheit trifft moderne Wissenschaft

Uta: Fermentation als Technologie reicht ja Tausende von Jahren zurück: Narezushi in Japan, Kimchi in Korea, Kefir im Kaukasus. Verstehen wir wissenschaftlich erst jetzt, was alte Kulturen über fermentierte Lebensmittel schon intuitiv wussten?

Giulia: Ja. Früher sind ja wirklich ganze Völker um die Fermentationskübel getanzt, um sie zum Blubbern zu animieren, oder haben sie in Ruhe gelassen, damit “die Götter ihre Wirkung entfalten können”. Lauter solche spannenden Anekdoten. Und heute können wir mit dem Mikroskop reinschauen und sagen: Ah ja, Leuconostoc - ein Sauerkrautbakterium.

Uta: „Alte Weisheit trifft moderne Wissenschaft" - das scheint mir ein sehr passender Rahmen auch für die Darmgesundheit zu sein. Was glaubst du, was die Forschung in den nächsten fünf bis zehn Jahren noch aufdecken wird?

Giulia: Was sich schon jetzt abzeichnet, ist dieser Trend der Achsen. Wir haben die Darm-Hirn-Achse, wir haben die Darm-Leber-Achse, wir haben die Achse von Mikrobiom, Immunsystem und Gehirn und damit auch Mikrobiom, Immunsystem und Stimmung. Und das ist eigentlich sehr schön, weil es ein bisschen repariert, was in der Phase der Aufklärung ein Stück weit verloren gegangen ist. Damals war der Ansatz: Wir gucken ganz separat an, wie alles funktioniert. Wir haben angefangen, zu viel zu trennen.

Im Krankenhaus zeigt sich dann allerdings: So läuft es nicht. In einem Menschen hängt alles zusammen. Jetzt gehen wir deshalb vermehrt Fragen nach, wie: Wie können Darm und Immunsystem zusammenwirken, um die Stimmung zu stabilisieren oder um uns resilienter gegenüber Stress zu machen? Die Multipayer-Option wird wirklich genutzt. Das ist, glaube ich, wo gerade viel in der Wissenschaft hingeht und das freut mich sehr.

Dr. Giulia Enders' Top Tipps für deinen Darm

Uta: Wenn du der Ancient + Brave Community drei praktische Dinge mitgeben würdest, die sie sofort diese Woche umsetzen können — wo sollen sie anfangen?

Giulia: Ich würde immer sagen: Was kommt denn oben rein? Also ein bisschen schauen, wie viel Kaffee, wie viel zuckerhaltige Getränke. Und kommt mein Essen aus dem Boden oder vom Baum, oder ist es noch zweimal durch eine Chemiefabrik gelaufen? Das ist so der simple, simple Anfang.

Und dann: Was kommt unten raus? Das Feedback. Wie fühlt sich mein Bauch an? Wie regelmäßig gehe ich auf die Toilette? Was wird mir dort quasi als Fax geschickt? Das ist das Hören auf das Organ.

Und dann die richtige Form von Ruhe. Unser Magen-Darm-Trakt macht sein Ding, wenn wir in Ruhe sind. Dazu gehören Pausen im stressigen Alltag. Die können auch mal nur zwei, drei Minuten sein. Und dazu gehört auch der Schlaf. Leute kaufen manchmal alle möglichen Sachen und probieren noch dieses Pülverchen, aber vieles geht schon über die Basics: Was esse ich? Und: ruhe ich gut?

Uta: Das finde ich so schön, dass du das sagst. Das ist auch etwas, was wir bei Ancient + Brave sehr oft betonen: Es geht nicht immer darum, was man noch mehr tun kann, welches Supplement man noch dazunehmen soll. Manchmal ist weniger mehr. Erstmal mit den Basics anfangen und den Körper einfach machen lassen.

Dr. Giulia Enders' neues Buch, Organisch

Uta: Dein erstes Buch handelte vom Darm. Dein neues Buch handelt von allen Organen. Vom Muskel bis zum Immunsystem, von der Haut bis zum Gehirn. War das ein Herauszoomen oder eher das Verfolgen eines Fadens, den der Darm ausgelöst hatte?

Giulia: Tatsächlich schon das Verfolgen des Fadens. Im Krankenhaus habe ich oft gemerkt: Ich kann mich nicht einfach nur auf den Darm versteifen, sonst entgehen mir interessante Verbindungen. Ich merkte zum Beispiel, dass ein Teil meiner Reizdarm-Patientinnen wirklich schlecht schläft! Das sagen sie mir dann direkt im Erstgespräch. Also habe ich mehr über Schlaf und das Gehirn gelesen. Oder einem Kollegen ist aufgefallen, dass bei schlechter Luftqualität mehr Leute mit Bauchschmerzen kommen, sogar mehr Blinddarmentzündungen gemeldet werden. Und dann habe ich über Lunge und Luftverschmutzung gelesen. So hat sich das aufgebaut.

Aber der eigentliche Auslöser war noch etwas anderes... Irgendwann fiel mir auf: Wir benutzen wirklich viele Worte aus Technik und Wirtschaft, wenn wir über unseren Körper reden. Er muss funktionieren. Das soll glatt laufen. Ich bin hier kaputt. Das hat mich angefangen zu wundern. Dieses verwobene Wesen Mensch mit all seinen Verbindungen ein bisschen mehr als Ganzes zu begreifen. Ich glaube, das würde vielen Leuten guttun. Und ein hilfreiches Gegengewicht sein zu dem lauten Rauschen da draußen.

Uta: Der Titel Organisch legt nahe, dass unser Körper ständig versucht, mit uns zu kommunizieren  und wir vielleicht nicht immer darauf hören. Wann haben wir diese Fähigkeit verloren? Und wie bekommen wir sie zurück?

Giulia: Ein bisschen Schuld hat schon dieser wahnsinnige Mischmasch aus Informationen, die von außen reinkommen. Das steht in direkter Konkurrenz damit, wie viel Aufmerksamkeit übrig bleibt für das Innere. Es gibt Studien, die sagen, wir überfliegen 60.000 bis 100.000 Wörter pro Tag mit den Augen. Bei Nachrichten, Emails, Scrolling-Feeds. Das ist ein Drittel eines Herr der Ringe Buchbands pro Tag. Natürlich ist das eine Konkurrenz zum Innenleben, das viel leiser und subtiler ist.

Irgendwann habe ich nach meinem ersten Bucherfolg gemerkt: Die Hälfte meines Erlebens macht aus, wie ich mich von innen heraus fühle. Warum richte ich mich da nicht ein bisschen mehr ein? So wie ich meine Wohnung einrichte, damit ich mich wohlfühle? Das ist manchmal so ein stiller, und deshalb übersehener Bereich.

Uta: Welchen einen Satz aus Organisch möchtest du, dass jemand mit sich trägt?

Giulia: Vielleicht zu verstehen, das wir etwas sehr Kostbares haben, wenn wir über einen Körper verfügen. Er ist das Kostbarste, was ein Mensch jemals besitzen kann. Klingt vielleicht ein bisschen kitschig, aber es ist einfach so. Ich sehe es immer wieder bei Menschen im Krankenhaus, bei einer schlimmen Krankheit, oder wenn jemand ahnt, dass sein Leben bald enden wird. Dann wird es vielen plötzlich wieder ganz bewusst. Ich fände es hilfreich, wenn wir uns das auch ein paar Jahre früher ab und zu ins Bewusstsein rufen.

Uta: Da stimme ich dir total zu. Je mehr ich mit meinem eigenen Körper im Reinen bin und ihn zu schätzen weiß, desto besser geht es mir auch.

Uta: Und zum Schluss: Wem würdest du Organisch besonders ans Herz legen?

Giulia: Ich glaube, es sind zwei verschiedene Gruppen. Die Leute, die sich wahnsinnig viel mit Gesundheit auskennen, die wissen schon viele Tipps, könnten aber davon profitieren, mal ein anderes Gefühl ihrem Körper gegenüber zu entwickeln. Nicht immer nur dieses Ich muss optimieren. Und dann die Leute, die ganz wenig über ihren Körper wissen, die denken: Oh, jetzt weiß ich endlich ein bisschen mehr. Vielleicht so in diese zwei Richtungen.

Uta: Ganz, ganz lieben Dank, Giulia. Ich fand es so unglaublich spannend. Ich bin total happy, dass ich diese Zeit mit dir haben durfte und habe so viel dazugelernt. Die Leidenschaft, die du für das Thema mitbringst, wie wir als Menschen funktionieren, ist wirklich sehr inspirierend.

Giulia: Schön, dass ich hier mit dir sein durfte. Vielen Dank.